23.10.2011

Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούρη

Η Άλκη Ζέη, συγγραφέας βιβλίων, μαζί και του "Μεγάλου Περίπατου του Πέτρου", βρέθηκε στην Κύπρο, επισκέφτηκε σχολεία και το Πανεπιστήμιο και μίλησε στον "Π" για τα έργα της, για την εποχή της, για τη σημερινή εποχή και για το σοσιαλισμό: "Μου είπαν πως ο 'Πέτρος' ήταν αναγνωστικό και τώρα δεν είναι. Και λέω δόξα σοι ο Θεός, το διαβάζουν ελεύθερα τα παιδιά!"

Η Άλκη Ζέη, συγγραφέας του "Μεγάλου Περίπατου του Πέτρου" της σχολικής μας ηλικίας [όπου μόνο στην Κύπρο ήταν "αναγκαστική" διδακτέα ύλη], μιλάει και αφηγείται παραθέτοντας διαλόγους δικούς της και άλλων, και με μια γλώσσα καθαρή, μελετημένη και ευφυή, όπως και το γράψιμό της. Και είναι ένα από εκείνα τα άτομα που, παρά την ηλικία, είναι δραστήρια και έτοιμα σχεδόν να τρέξουν μαραθώνιο - γρήγορη, ετοιμόλογη και με το πείραγμα έτοιμο.
Μιλήσαμε στο βιβλιοπωλείο Rivergate, στα Λατσιά, λίγο πριν κλείσει την επίσκεψή της στην Κύπρο, όπου γύρισε αρκετά σχολεία της χώρας, με μια ανάγνωση από το "Καπλάνι της Βιτρίνας" και υπογραφές για όσους έχουμε ακόμα κάποιο βιβλίο της, κάπου φυλαγμένο, μετά από τόσα χρόνια.

Πώς είναι άραγε μετά από τόσα χρόνια γραψίματος και δουλειάς να υπάρχουν παιδιά που ξέρουν μόνο τα πιο γνωστά βιβλία ή μόνο τον "Μεγάλο Περίπατο του Πέτρου"; Γιατί εδώ στην Κύπρο υπάρχει μια γενιά που ήξερε τον "Πέτρο" κυρίως από το σχολείο.

Ίσως εδώ, γιατί στην Ελλάδα δεν υπάρχει στο σχολείο βιβλίο το οποίο διαβάζουν ολόκληρο, διαβάζουν περιλήψεις. Και εκεί εξαρτάται από το δάσκαλο και από το αν έχει την όρεξη να τους πει να διαβάσουν ένα ολόκληρο βιβλίο. Μου είπανε για εδώ ότι ήταν επί τριάντα χρόνια ο "Πέτρος" αναγνωστικό και τώρα δεν είναι. Και λέω "δόξα σοι ο Θεός, το διαβάζουν ελεύθερα τα παιδιά!" Δεν είναι πια υποχρεωτικό, να το διαβάζουν θέλουν δεν θέλουν.

Νομίζετε πως σκοτώνει αυτό το υποχρεωτικό; Άλλωστε, αν θέλεις τα παιδιά να διαβάσουν, πρέπει να το προωθήσεις. Ποιος είναι ο σωστός τρόπος;

Οι δάσκαλοι βρίσκουν διάφορους τρόπους για να τους ρίξουν στην παγίδα. Λένε "ελάτε να σας διαβάσω από ένα βιβλίο κάτι", δήθεν αδιάφορα. Αρχίζει να τους διαβάζει και αν τσιμπήσουν τα παιδιά -γιατί και το βιβλίο πρέπει να είναι και καλό, ε;- αν τσιμπήσουν τα παιδιά, λένε "να μας διαβάσεις παρακάτω;". Ή ο δάσκαλος προτείνει "θέλετε να κάνουμε ένα θεατράκι από ένα βιβλίο;" και μόλις ακούν θεατράκι ενθουσιάζονται. Έχουν τον τρόπο τους και τα ρίχνουνε στην παγίδα, αν και τώρα να ξεκολλήσεις ένα παιδί απ' το κομπιούτερ και να του δώσεις βιβλίο είναι άθλος. Φυσικά εμείς έχουμε την υποχρέωση να γράψουμε όσο μπορούμε πιο ενδιαφέροντα βιβλία για να τα διαβάζουν τα παιδιά.

Γράφοντας για περιόδους της ζωής πιο αθώες, νιώθετε πως μπορείτε να ξεφύγετε από τη σημερινή πραγματικότητα; Ή πάντα κουβαλάτε μαζί τα βιώματα του ενήλικου;

Όχι μόνο τα κουβαλώ, αλλά επειδή έζησα εποχές πολύ σημαντικές για τον τόπο μου, λέω πως πρέπει να τις μάθουνε και οι επόμενες γενιές, γιατί άμα δεν ξέρεις το παρελθόν σου, δεν μπορείς να βρεις και τον εαυτό σου. Στη Γαλλία, παραδείγματος χάριν, κάνουνε νεότερη ιστορία, ξέρουν για τον πόλεμο, ξέρουν για την κατοχή, ξέρουν για την αντίσταση. Εμείς δεν τη μαθαίνουμε στο σχολείο την ιστορία. Απόδειξη πως δεν γιορτάζουμε ποτέ τη 12η Οκτωβρίου, που είναι η μέρα της απελευθέρωσης, που για τη γενιά μας ήταν μια πολύ μεγάλη ημέρα. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη που δεν γιορτάζει τη μέρα της απελευθέρωσης, αλλά γιορτάζει την έναρξη του πολέμου.

Γιατί νομίζετε συμβαίνει αυτό;

Γιατί αν γιορτάσεις τη μέρα της απελευθέρωσης, θα πρέπει να πεις και ότι υπήρχαν αντάρτες, ότι υπήρχε αντίσταση, πού βρίσκονταν, ποιοι αντάρτες, και μπλέκεται το πράγμα και λένε "άσ' το, ας μην το γιορτάσουμε, ας γιορτάσουμε την 28η Οκτωβρίου, το μεγάλο Όχι".

Αυτή η έλλειψη στην εκπαίδευση αντανακλάται όμως και στη λογοτεχνία.

Να σας πω γιατί. Πριν τη μεταπολίτευση δεν μπορούσες να γράψεις ούτε για την αντίσταση, ούτε για το αριστερό κίνημα, ούτε τίποτε. Και δεν έγραφαν οι συγγραφείς, άρχισαν να γράφουνε μετά.

Πώς σας φαίνεται η εμπειρία τού να γυρίζετε τα σχολεία και να μιλάτε με παιδιά τόσα χρόνια;

Από το 1979 γυρίζω τα σχολεία. Όλα τα παιδιά, σε όλες τις εποχές, της ίδιας ηλικίας και σε όλα τα μέρη έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό και αυτό το βρίσκω σε όλα τα παιδιά είτε είμαι εδώ, είτε στη Γαλλία, στο Βέλγιο, στην Αθήνα. Το παιδί των 10 χρονών είναι ένα παιδί 10 χρονών.

Θεωρείτε δηλαδή μύθο το συχνό παράπονο ότι έχουν αλλάξει τα παιδιά.

Στο βάθος τα παιδιά δεν έχουνε αλλάξει. Φυσικά το κάθε παιδί ζει την εποχή του, όμως στην καθημερινή του ζωή το παιδί πάντα είναι παιδί. Είναι αυθόρμητο, είναι έτοιμο να δεχθεί πράγματα.

Και η πολιτικοποίηση ενός παιδιού πότε συμβαίνει; Εξαρτάται από τις συνθήκες;

Εμείς πολιτικοποιηθήκαμε μέσα από την κατοχή. Πριν από την κατοχή ήμασταν κοριτσάκια ξένοιαστα, δεν ξέραμε τίποτα. Αυτό που προκαλεί την αλλαγή είναι οι εποχές, και τότε ήταν μια εποχή που όλοι πιστεύαμε στο σοσιαλισμό, στη μεγάλη Σοβιετική Ένωση, στο ότι θα απελευθερωθεί η Ελλάδα, θα γίνει σοσιαλισμός. Αδιάφορος δεν ήταν κανείς. Άλλοι περίμεναν μια άλλη απελευθέρωση, υπό άλλους όρους, πως θα ερχότανε ο βασιλιάς, όπως και έγινε.
Τώρα όμως υπάρχουν κόμματα που έχουνε μείνει στο '44, που ονειρεύονται τη μεγάλη Σοβιετική Ένωση, δεν έχουν καταλάβει πως κάτι έχει αλλάξει. Όμως δεν μπορείς να μένεις κολλημένος σε ένα πράγμα που δεν υπάρχει πια. Πρέπει να ψάξεις να βρεις τα αίτια, να βρεις κάτι άλλο, πώς θα προχωρήσεις.
Γι' αυτό στο βιβλίο "Η Κωνσταντίνα και οι Αράχνες της" έχω βάλει μια γιαγιά με τρεις φίλες της που είναι κολλημένες. Ό,τι και να τους πεις, έχουν κολλήσει στην αντίσταση και στην εποχή εκείνη. Δεν βλέπουν γύρω τους τι συμβαίνει. Παίρνει η μικρή ναρκωτικά και η γιαγιά δεν μπορεί να το συλλάβει. Ξέρω γυναίκες που είναι έτσι, γι' αυτό το έγραψα. Όμως στο τέλος, επειδή είναι μια γυναίκα που πάλεψε, όταν αντιλαμβάνεται πως η μικρή παίρνει ναρκωτικά, λέει: "εγώ έσωσα τον άντρα μου από τα νύχια των Γερμανών, και δεν μπορώ να σώσω ένα κορίτσι;". Και της λέει ο άλλος: "αυτά τα νύχια είναι πιο δύσκολα".

Ήταν διαφορετικά, λοιπόν, τα προβλήματα τότε από τα σημερινά;

Υπήρχε μια ανάταση και μια ελπίδα τότε. Και με χαρά τρέχαμε στον κίνδυνο, να γράψουμε στους τοίχους και σε πορείες. Τώρα δεν υπάρχει κάποια ανάταση. Είχαμε ορισμένες ιδέες στις οποίες πιστεύαμε, δεν είχαμε ανάγκη από μια άλλη εξήγηση. Τώρα είναι πολύ πολύπλοκα. Δεν μπορείς να εξηγήσεις σε ένα παιδί τι θα γίνει μετά. Και τα παιδιά σήμερα, με τις καταλήψεις που κάνουνε, τις κάνουνε έτσι στο αλαλούμ. Γιατί όταν κάνουνε κατάληψη σε ένα καινούργιο σχολείο και τα σπάνε όλα μέσα, θέλω να πιστεύω πως έχουνε μπει στοιχεία εκτός.

Θα έλεγε κανείς όμως πως ούτε οι παλιές εποχές ήταν απλές.

Όχι, απλές δεν ήτανε. Οι καταστάσεις ήταν άγριες. Αλλά ψυχικά ήμασταν πολύ ισορροπημένοι και είχαμε και πολύ μεγάλες ελπίδες. Ενώ δεν είναι το ίδιο τώρα. Δεν έχεις από πού να πιαστείς.

Στα χρόνια που ζήσατε στο εξωτερικό, στην Τασκένδη, τη Μόσχα και το Παρίσι, μακριά από την Ελλάδα, από τι πιανόσασταν;

Τότε ακόμα πιστεύαμε σε κάποιον σοσιαλισμό, και ιδίως πως, μετά το 20ό συνέδριο όταν έπεσε ο Στάλιν, ότι θα βγει κάτι καινούργιο. Δεν ξέραμε μέχρι τότε ότι υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης, και τότε βλέπαμε ανθρώπους να γυρίζουν από εκεί, βλέπαμε πιο πολλές ελευθερίες, βλέπαμε να γράφουν διηγήματα που δεν θα τα έγραφαν ποτέ πριν το 20ό συνέδριο. Υπήρχε λίγη περισσότερη ελευθερία -που δεν κράτησε ώς το τέλος- όμως βλέπαμε πως σιγά-σιγά θα γινόταν αυτό στο οποίο πιστεύαμε.

Την ανάταση αυτή τι θεωρείτε πως την ακύρωσε; Και μπορεί σήμερα ο σοσιαλισμός να βρει έναν νέο δρόμο;

Η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ένα μεγάλο σοκ. Δεν πίστευες ότι 70 χρόνια σοσιαλισμού θα καταρρεύσουν σαν χάρτινος πύργος... όμως κάτι σάπιο υπήρχε στο βασίλειο της Δανίας. Σήμερα η Αριστερά πρέπει να ψάξει πάρα πολύ, γιατί νομίζω όλο σε λάθος βήματα πάει. Παντού είναι έτσι. Η Γαλλία, που είχε το μεγαλύτερο κομουνιστικό κόμμα, η Ιταλία, που είχε το μεγαλύτερο σοσιαλιστικό κόμμα, έχουνε σήμερα τον Σαρκοζί και τον Μπερλουσκόνι... Αυτό για εμένα είναι η μεγαλύτερη κατάπτωση που μπορεί να υπάρχει. Όμως δεν μπορεί, κάτι θα φέξει.

Πώς θα προσεγγίζατε στη δουλειά σας ένα θέμα πολιτικό, όπως αυτά που συμβαίνουν σήμερα στην Ελλάδα; Τα μνημόνια, τις διαδηλώσεις...

Αυτά μού είναι αδύνατον να τα προσεγγίσω. Από οικονομία κυριολεκτικά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Εδώ τη δική μου οικονομία δεν μπορώ να κατανοήσω. Όταν ακούω για "κούρεμα", λέω "καλό είναι, θα πληρώσουμε πιο λίγα" και μου απαντούν πως αυτό θα προκαλέσει δεν ξέρω τι με τις τράπεζες και εκεί σιωπώ.
Είναι πολύ δύσκολο αυτό να το εξηγήσεις σε ένα παιδί. Τα παιδιά ακόμα νομίζω δεν έχουν καταλάβει. Είχα πάει στην Κέρκυρα και ο γιος μιας δασκάλας είχε πει "εγώ θέλω να φύγω γιατί είναι χάλια η κατάσταση στην Ελλάδα!". Και του λέει η μαμά του: "εσύ έχεις καταλάβει να έχει αλλάξει η ζωή σου ώς τώρα;". Της λέει "ναι, σου ζήτησα να μου πάρεις ένα παιχνίδι και μου είπες ότι είναι ακριβό". "Ωραία", λέει, "να παίρνουμε ακριβά παιχνίδια". "Όχι", απαντά ο μικρός, "να κόψουμε τα αγγλικά".
Άμα το παιδί ακούει τη φασαρία, ότι πρέπει να κάνουμε οικονομία στο σπίτι, αυτό σκέφτεται: να κόψουμε απ' αυτά, όχι από το παιχνίδι. Είχαμε κακομάθει λίγο τα παιδιά μας, επειδή οι γονείς πέρασαν ζόρικα και ήθελαν το παιδί να τα έχει όλα. Ένας ταξιτζής που με πήγαινε στη Λευκάδα μού είπε: "πρέπει να δουλεύω 24ωρο γιατί έχω ένα αγοράκι 10 χρονών". "Και έχει τόσα έξοδα;", του λέω. "Ε, βέβαια", απαντά, "τον στέλνω τένις, ξιφασκία...".

Άρα, υπάρχει ένα μάθημα σήμερα και το μαθαίνουν τα παιδιά πρώτα.

Ξοδεύαμε πάνω απ' τις δυνάμεις μας. Κάθε σπίτι χρεωνότανε. Η αδελφή μου είχε μια γυναίκα που δούλευε στο σπίτι της και της έλεγε: "θα αυτοκτονήσω! Έχω τριάντα κάρτες". Τριάντα κάρτες; Δεν το συλλογίστηκα ποτέ. Με το ζόρι έχω μία. Τα εγγόνια μου, στις Βρυξέλλες, μεγαλώνουν πολύ πιο ήρεμα. Ενώ οι γονείς τους είναι και οι δύο υψηλόμισθοι, ο 20χρονος εγγονός μου είναι ήδη εναντίον της κοινωνίας τής κατανάλωσης. Μην του πάρεις δεύτερο ζευγάρι παπούτσια, μην του πάρεις μάρκα, μην του κάνεις δώρα. Βλέπω ότι έχουν πολύ λιγότερες απαιτήσεις από τους γονείς τους απ' ό,τι τα παιδιά στην Ελλάδα, των οποίων οι γονείς έχουν πολύ λιγότερα. Δεν μπορώ όμως να γράφω για τη σημερινή εποχή. Πρέπει να περάσει κάποιος χρόνος, να γίνουν κάποιες διεργασίες μέσα μου. Για να γράψω το βιβλίο για τα ναρκωτικά, πέρασα τρία χρόνια στο κεντρικό συμβούλιο του ΚΕΘΕΑ. Μίλησα με πολλούς γονείς, με πολλά παιδιά, για να μπω στο θέμα. Για το κάθε πράγμα πρέπει να περάσει λίγος καιρός για να κατανοήσεις και εσύ τι γίνεται.

Τα εγγόνια σας πώς βλέπουν το έργο σας, δεδομένου ότι πρόκειται και για ιστορίες δικές σας, από τη δική σας παιδική ηλικία;

Ώς τώρα έγραφα τις αναμνήσεις μου, που είναι πολλές, και ιστορίες που είχα ζήσει, όπως το "Καπλάνι της Βιτρίνας", το οποίο το ξέρουν απ' έξω από τις αφηγήσεις μου. Η εγγονή μου είναι σήμερα 24, αλλά από τριών, όποτε έρθει στην Αθήνα, θα καθίσει να δει το "Καπλάνι" σε DVD - και με θέλει δίπλα της! Την τελευταία φορά που ήρθε καθίσαμε πέντε ώρες και το είδαμε όλο, γιατί έφευγε την άλλη μέρα για τις Βρυξέλλες.